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MARCOS NOBRE E PONDÉ: ESQUERDA X DIREITA EM DUELO CIVILIZADO.

briga-de-galos

Há um tema recorrente deste blog, talvez sua própria espinha dorsal: a compreensão do que representam, na prática contemporânea, os conceitos de ESQUERDA X DIREITA. O debate entre Marcos Nobre, professor livre-docente de filosofia da Unicamp e pesquisador do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (CEBRAP); e Luiz Felipe Pondé, filósofo pós-doutorado e professor na PUC-SP e FAAP, traz contribuições importantes para este objetivo. Produzido pela Fundação Moreira Sales, teve mediação do jornalista e diretor de redação da Folha de S.Paulo Otavio Frias Filho.

Minhas posições pessoais estão bem mais próximas de Pondé do que de Marcos Nobre, mas foram as falas de Nobre que mais me chamaram a atenção. A partir de 6:54″, por exemplo, faz uma afirmação que posso sintetizar assim: só há sentido em discutir conceitos como direita X esquerda em um ambiente democrático, até porquê, fora dele, esta discussão é suprimida pelo arbítrio.

Nas palavras dele: “estou excluindo todos aqueles que veem seu adversário como um inimigo a ser abatido. Esquerda e direita tem de estar em um ambiente democrático, ou seja, você tem que encontrar o outro como adversário. Isto não torna a disputa menos acirrada, menos violenta, às vezes, mas você vê o outro como adversário e não como inimigo a ser abatido. As formas de pensamento e de ação de esquerda e de direita que não aceitam a democracia não estão nesta caracterização que acabei de tentar esboçar”.

Outro ponto com o qual concordo (no trecho que começa em 14:54”): “a História do século XX, com todas as suas catástrofes, é uma História de compatibilização de democracia de massas e capitalismo” (…) “Neste momento você não tem mais o Estado que tinha no século XIX. Se você não tem mais o Estado que existia no século XIX, a ideia do Marx, o desaparecimento do Estado, desaparece junto. Então, a ideia de propriedade coletiva dos meios de produção, que passava primeiro por uma ditadura do proletariado e por um desaparecimento do Estado, perde seu sentido, porque o Estado no século XX se torna poroso aos movimentos sociais, se torna poroso à ação dos indivíduos e dos grupos. Passa a ser um espaço de disputa que não era antes. Isto muda completamente a configuração da disputa política e da própria democracia”.

Até aqui, falamos a mesma língua. Concordamos com o sentido das palavras em gênero, número e grau. Mas estão ele deixa escapar o complemento que revela, ao menos para mim, que não se deixou permear totalmente pelas próprias palavras (16:49”): “um dos direitos que está lá no catálogo, inquestionável para a direita, é o direito de propriedade, e eu acho um dos direitos mais interessantes de se questionar, e de levar até o limite, até onde for possível, dentro de regras democráticas de atuação”.

Mais adiante ele vai questionar também o conceito de liberdade.

Ora, se reconhecemos que a propriedade privada dos meios de produção e a liberdade individual são partes estruturais e estruturantes da democracia liberal (a única experiência concreta de democracia documentada depois da revolução industrial), o que Nobre propõe, na prática, é tentar usar as características que a tornam virtuosa para corroê-la e, no fim, destruí-la.

Como nos lembra Mariana Nóbrega em seu artigo BURGUESIA À BRASILEIRA, “Os direitos civis têm como pedra de toque a liberdade individual. Nessa categoria estão os direitos à vida, à liberdade, à propriedade e à igualdade perante a lei, prerrogativas que se desdobram na garantia de livre circulação, manifestação e organização, na inviolabilidade do lar e da correspondência, na garantia de um processo legal justo e no respeito às leis impostas pelo Estado por meio de uma Constituição. Os direitos políticos dizem respeito à participação dos cidadãos e cidadãs nas decisões relativas aos destinos da sociedade a qual compõem. O seu exercício corresponde à possibilidade de votar e ser votado, formar grupos políticos e organizar partidos. É possível existir direitos civis sem direitos políticos, no entanto, a plena realização dos direitos políticos só acontece com a realização dos de natureza civil”.

Logo, a contradição entre discurso e essência, ou a inconsistência conceitual entre os elementos centrais do pensamento expressado por Marcos Nobre neste debate me fazem cético quanto a ele realmente acreditar nos pontos de seu discurso em que estamos de acordo. Seja como for, as sínteses que produziu foram bastante interessantes ao logo de todo o programa, como demonstram os dois segmentos a seguir, como os quais também concordo:

“Quando a gente fala Estado, estamos falando de algo que, para mim, é sociedade, no sentido de que, se o Estado se autonomiza em relação à sociedade, nós temos um problema. O regime democrático, até hoje, foi o único que conseguiu manter o Estado mais ou menos submetido à sociedade. ” (30:53”)

“Para poder ter um debate entre direita e esquerda, a primeira coisa é não identificar direita com a manutenção da desigualdade. ” (Está em 40:04” mas para ser bem compreendia, sugiro assistir de 36:48 até 41:10”).

Já no próximo destaque vemos um primeiro segmento que nega boa parte da prática da esquerda no século XX e XXI e termina, mais uma vez, deixando entrever que a democracia, esta democracia liberal com a qual a esquerda vive em simbiose, não lhe é um valor fundamental. Sonha, utopicamente, com outras configurações:

“O pensamento utópico teve seu papel progressista no século XVIII, mas a partir do século XIX ele se torna simplesmente reacionário, quando não, perigoso. O pensamento de esquerda que estou defendendo aqui, desde o início, não tem nada a haver com utopismo, que não fica imaginando sociedades ideais na prancheta, nem nada disso, mas que sempre considera as condições concretas, sociais, em que está instalada a democracia e como é possível desafiar os limites da democracia estabelecida. ” (52:24”).

Ao longo do programa Pondé lembra diversas vezes (a primeira é aos 8:56″) de um tema essencial neste debate: o papel da direita como uma resistência aos utopismos que vendem sonhos e entregam pesadelos, à direita e à esquerda. Nobre nega este papel, literalmente, no final do programa, embora, como destaquei acima, seu discurso (e o sentido das palavras) o traia, pelo menos aos meus ouvidos.

 

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39 comentários em “MARCOS NOBRE E PONDÉ: ESQUERDA X DIREITA EM DUELO CIVILIZADO.

  1. Marcus Vinicius
    04/18/2017

    Muito bacana Paulo Falcão!!! Investir em civilidade no debate e na argumentação resulta em identificação de alternativas e possibilidades.

    Muito interessante também, relativo a este debate, cruzar horizontalmente de forma flexível com as dualidades de romantismo e realismo, e de ceticismo e fé.

    • Questões Relevantes
      04/18/2017

      Obrigado.

  2. Evanilson Andrade
    04/18/2017

    Penso que seja interessante este modo de tratar as coisas, contudo, parece-me, que se corre o risco de reduzir a filosofia de um filósofo (seja ele Marx ou outro) a um período histórico. É claro que os filósofos, principalmente Marx, pensa e concebe sua filosofia em sua época. Mas suas problematizações ultrapassam a questão do Estado, ou melhor, problematizar o Estado, em Marx, parece-me, compreender que os efeitos do capitalismo sempre geram problemas econômicos, mas onde os efeitos destes problemas se apresentam por meio de formas jurídicas, sociais, religiosas, morais, entre outras.

    É claro que a democracia fundamenta-se em uma espécie de desentendimento, quem sabe “civilizado”, como coloca Jacques Rancière, e, talvez, por conta disso mesmo o problema da democracia e do Estado no capitalismo e no comunismo sejam bem maior do que interesses privados ou formas teóricas que mascaram as lutas pelo bem comum. O Estado não tem essência, escreve Foucault, ele age através de efeitos de governabilidades. E as reproduções sociais dos trabalhadores capturadas pelo Estado e domesticadas pelo capitalismo, morreram com o século XIX ou ganharam novas roupagens bem mais sofisticadas como podemos ver em Antonio Negri? Spinoza dizia, logo no início de Tratado Político que o Filósofo é perigoso, ele concebe o combate das emoções entre si, em nós, como vícios. A política é um campo onde as teorias, por vezes, apenas relatam deduções e ilações que são convenientes aos seus autores. E a vida fica a passear em frente aos nossos olhos morais e tristes.

    • Questões Relevantes
      04/18/2017

      Evanilson, obrigado por sua participação neste debate. Sobre sua preocupação de que se reduza a filosofia a um filósofo (Marx, no caso), não vejo esta redução, mas o reconhecimento de que o pensamento de Marx pautou boa parte da produção intelectual do século XX e XXI na área de humanas e continua produzindo equívocos. Na área de economia Marx já deixou de ser um modelo há quase um século.

      Quanto aos questionamentos que você introduz, citando Jacques Rancière, Foucault, Antonio Negri e Spinoza, são interessantes, mas diante deles resta evidente que, enquanto as democracias liberais, com todos os seu defeitos, abrigam o direito de reivindicar e conquistar novos direitos e se tornam progressivamente permeáveis às demandas populares, as experiências concretas de governos de esquerda são todas totalitárias. Apresentam pontos positivos? Certamente, mas também apresentam muros (sólidos e líquidos) para impedir a fuga da própria população.

      Me intriga que ainda existam pessoas que se deixam seduzir por esta utopia socialista, que promete sonhos e entrega pesadelos.

      • Evanilson Andrade
        04/18/2017

        Que bom que pude contribuir. É interessante que a opinião de vcs logo vá para a ideia de uma sedução de utopias socialistas. Penso que a problematização principal seja a política como produção da existência. Ora, a política, os governos e o Estado não se reduzem ao liberalismo ou outro modelo econômico. Não se trata de usar tal filosofo como modelo, mas de expandir seu pensamento a problematizações mais vastas. A economia não começa e nem termina em Marx, mas sua filosofia problematiza a economia para além destes modelos, senão não seria filosofia, mas economia. Os homens não são o que desejamos que eles sejam mas o que são na realização de suas existências. Obrigado pela atenção.

      • Questões Relevantes
        04/18/2017

        Sua frase “Os homens não são o que desejamos que eles sejam mas o que são na realização de suas existências” é algo com o que concordo 100% e explica meu ceticismo em relação à utopia marxista em particular e da esquerda em geral. Explica também os mortos educativos em escala industrial das experiências concretas da esquerda. Mais uma vez, obrigado.

      • Evanilson Andrade
        04/18/2017

        Sim! Também me intriga o fato de ainda existirem pessoas prontas a colocarem os desejos dos homens como vícios quando não adequados aos seus. Obrigado.

      • Questões Relevantes
        04/18/2017

        Neste caso em que uso a palavra vício, cabe uma diferenciação importante: não tem conotação moral, mas epistemológica, o termo é expresso com um antônimo da virtude que o pensamento diz defender, mas que em sua realização prática sempre produziu totalitarismos e miséria bem distribuída, o que significa produzirem o avesso do que prometem. Ora, diante de uma realidade em que não existe uma experiência virtuosa observável, palpável, o termo vício para o hábito de defender tais idéias como se fossem virtuosas me parece bem adequado.

      • Evanilson Andrade
        04/18/2017

        Eu não falaria melhor. Obrigado por esclarecer o que eu não fui capaz. Concordo!
        É claro que sua explicação serve também ao vicio presente em suas explicações. E de um modo simples as evidências maiores do que dizes está na política representativa do Brasil, onde toda a população participa da democracia, dos direitos e das instituições públicas.

      • Questões Relevantes
        04/18/2017

        Evanilson, a ironia tem lá sua graça, mas revela uma leitura pouco sofisticada da realidade, algo que não combina bem com a erudição de sua argumentação inicial. Como já cantou Caetano, se o Brasil é um lixo, eu não sou. Cito a letra para substituir o “eu não sou” por “a democracia não é”. Existem modelos virtuosos de democracias liberais. Este tema é recorrente no blog e vou deixar aqui três convites para a leitura:
        LIBERDADE, DEMOCRACIA E MARXISMO: ESTRANHO FETICHE.
        http://wp.me/p4alqY-1a

        ESQUERDA X ESQUERDA, OU: NÃO DÁ PARA CHAMAR SEMÁFORO DE LIQUIDIFICADOR.
        http://wp.me/p4alqY-vL

        “DEMOCRACIA SOCIALISTA” É O SACI PERERÊ DA CIÊNCIA POLÍTICA: NÃO PASSA DE FOLCLORE.
        http://wp.me/p4alqY-3n

      • Evanilson Andrade
        04/18/2017

        Bem, agradeço a lição, contudo não pretendia ser erudito e nem penso que a filosofia se faça com erudição. Penso que a filosofia vai além disso e tenha sua força e excelência na pobreza, posto que nesta a criatividade torna-se uma necessidade. O pobre é o sal da terra. Há mais filosofia na não-filosofia do que em toda erudição do mundo. Não quis ser irônico, não acredito nisso. Apenas quis por alegria ao problema. Às vezes é necessário ir a terra conviver com os demais e perceber que o pensamento é variação de velocidade. Agradeço os textos indicados.

      • Questões Relevantes
        04/18/2017

        Evanilson Andrade, sou um fã de Guimarães Rosa e o filósofo do sertão Riobaldo Tatarana e posso me identificar com seu arrazoado, mas quem começa citando Rancière, Foucault, Antonio Negri e Spinoza não é exatamente popular. Você mudou seu discurso ao longo da caminho. De qualquer maneira, espero que leia os artigos que indiquei.

      • Evanilson Andrade
        04/19/2017

        Se vc conhecesse Antonio Negri saberia que o último comentário é em boa parte retirada de Alma, Venus e Multitudo de Antonio Negri. E outra de Foucault e Deleuze sobre a não-filosofia.

        Para mim basta. Obrigado pela conversa. Não houve mudança de discurso. Tudo que disse esta fundamentado nos autores que citei.

        Principalmente Antonio Negri. Por isso com Deleuze entendo que a filosofia não é erudição.

      • Questões Relevantes
        04/19/2017

        Eu ia deixar para lá, mas não dá. Antonio Negri se aproxima do povo, do popular, não para aprender, mas para doutrinar. É uma coisa assim meio Paulo Freire: se apropria da linguagem de seu público e adapta sua mensagem marxista a este público. Já Deleuze e seu famoso conceito do “devir” é absolutamente elitista. Na própria academia há muita gente que não entende o conceito. São questões que precisam ser pontuadas para que não haja dúvida sobre o sentido das palavras e conceitos que utilizamos neste debate.

      • Evanilson Andrade
        04/19/2017

        Tu sempre soube disso. Sempre sabemos disso. O problema é quando nos é conveniente. Saber e saber que se sabe mas quando só sabemos o que queremos acabamos por não saber o que diz respeito não somente a nós. Já basta desta discussão inútil. Assegurar a verdade em nada nos ajuda. A-deus.

      • Questões Relevantes
        04/19/2017

        “Assegurar a verdade em nada nos ajuda” é uma frase e tanto…

  3. Luis Antonio
    04/18/2017

    Concessões demais ao inimigo não democrático por natureza e equivalência moral entre as duas posições faz qualquer um perder o debate antes de começar.

    • Questões Relevantes
      04/18/2017

      Luis, como já respondi ao Eduardo Terra Coelho na área de comentários abaixo, conheço e entendo seu ponto de vista, embora o considere um vício.

      Como já salientaram Giovanni Sartori e Denis Lerrer Rosenfield, a esquerda tem o hábito de atribuir ao socialismo teórico todas as perfeições e então compará-lo com a prática real das democracias liberais. Ou seja: compara o real com o imaginário, o concreto com a utopia. Todas as tentativas de colocá-la em pratica terminaram em totalitarismo.

      • Luis Antonio
        04/18/2017

        Acho que é um princípio da guerra política e não um vício. Os motivos que você apresentou apenas demonstram que é impossível a equivalência moral entre as posições de esquerda e de direita.

      • Questões Relevantes
        04/18/2017

        Luis Antonio, a equivalência moral é impossível, realmente. O Marcos Nobre até tenta salvar a esquerda de seu papel histórico, mas não convence, nem a mim, nem à esquerda. Enquanto a democracia liberal é cada vez mais permeável aos direitos de minorias, às reivindicações sociais etc, as experiências concretas de implementação dos projetos de esquerda são todas experiências totalitárias. Apresentam pontos positivos? Certamente, mas também apresentam muros (sólidos e líquidos) para impedir a fuga da própria população.

      • Victor Chamun
        04/23/2017

        Segue uma contribuição a este debate.
        ·
        “A verdadeira direita”
        O Globo, 5 de novembro de 2000.
        “Se nas coisas que escrevo há algo que irrita os comunas até à demência, é o contraste entre o vigor das críticas que faço à sua ideologia e a brandura das propostas que lhe oponho: as da boa e velha democracia liberal. Eles se sentiriam reconfortados se em vez disso eu advogasse um autoritarismo de direita, a monarquia absoluta ou, melhor ainda, um totalitarismo nazifascista. Isso confirmaria a mentira sobre a qual construíram suas vidas: a mentira de que o contrário do socialismo é ditadura, é tirania, é nazifascismo.
        Um socialista não apenas vive dessa mentira: vive de forçar os outros a desempenhar os papéis que a confirmam no teatrinho mental que, na cabeça dele, faz as vezes de realidade. Quando encontra um oponente, ele quer porque quer que seja um nazista. Se o cidadão responde: “Não, obrigado, prefiro a democracia liberal”, ele entra em surto e grita: “Não pode! Não pode! Tem de ser nazista! Confesse! Confesse! Você é nazista! É!” Se, não desejando confessar um crime que não cometeu, muito menos fazê-lo só para agradar a um acusador, o sujeito insiste: “Lamento, amigo, não posso ser nazista. No mínimo, não posso sê-lo porque nazismo é socialismo”, aí o socialista treme, range os dentes, baba, pula e exclama: “Estão vendo? Eis a prova! É nazista! É nazista!”
        Recentemente, cem professores universitários, subsidiados por verbas públicas, edificaram toda uma empulhação dicionarizada só para impingir ao público a lorota de que quem não gosta do socialismo deles é nazista. Não se trata, porém, de pura vigarice intelectual. A coisa tem um sentido prático formidável. Ajuda a preparar futuras perseguições. Consagrado no linguajar corrente o falso conceito geral, bastará aplicá-lo a um caso singular para produzir um arremedo de prova judicial. Para condenar um acusado de nazismo, será preciso apenas demonstrar que ele era contra o socialismo. Hoje esse raciocínio já vale entre os esquerdistas. Quando dominarem o Estado, valerá nos tribunais. Valerá nos daqui como valeu nos de todos os regimes socialistas do mundo.
        Intimidados por essa chantagem, muitos liberais sentem-se compelidos a moderar suas críticas ao socialismo. Mas isso é atirar-se na armadilha por medo de cair nela. Já digo por que.
        Socialismo é a eliminação da dualidade de poder econômico e poder político que, nos países capitalistas, possibilita – embora não produza por si — a subsistência da democracia e da liberdade. Se no capitalismo há desigualdade social, ela se torna incomparavelmente maior no socialismo, onde o grupo que detém o controle das riquezas é, sem mediações, o mesmo que comanda a polícia, o exército, a educação, a saúde pública e tudo o mais. No capitalismo pode-se lutar contra o poder econômico por meio do poder político e vice-versa (a oposição socialista não faz outra coisa). No socialismo, isso é inviável: não há fortuna, própria ou alheia, na qual o cidadão possa apoiar-se contra o governo, nem poder político ao qual recorrer contra o detentor de toda riqueza. O socialismo é totalitário não apenas na prática, mas na teoria: é a teoria do poder sintético, do poder total, da total escravização do homem pelo homem.
        A formação de uma “nomenklatura” onipotente, com padrão de vida nababesco, montada em cima de multidões reduzidas ao trabalho escravo, não foi portanto um desvio ou deturpação da idéia socialista, mas o simples desenrolar lógico e inevitável das premissas que a definem. É preciso ser visceralmente desonesto para negar que há uma ligação essencial e indissolúvel entre elitismo ditatorial e estatização dos meios de produção.
        O socialismo não é mau apenas historicamente, por seus crimes imensuráveis. É mau desde a raiz, é mau já no pretenso ideal de justiça em que diz inspirar-se, o qual, tão logo retirado da sua névoa verbal e expresso conceitualmente, revela ser a fórmula mesma da injustiça: tudo para uns, nada para os outros.
        Porém, no próprio capitalismo, qualquer fusão parcial e temporária dos dois poderes já se torna um impedimento à democracia e ameaça desembocar no fascismo. Não há fascismo ou nazismo sem controle estatal da economia, portanto sem algo de intrinsecamente socialista. Não foi à toa que o regime de Hitler se denominou “socialismo nacional”. Stalin chamava-o, com razão, “o navio quebra-gelo da revolução”. Por isso os socialistas, sempre alardeando hostilidade, tiveram intensos namoros com fascistas e nazistas, como nos acordos secretos entre Hitler e Stalin de 1933 a 1941, na célebre aliança Prestes-Vargas etc. Já com o liberalismo nunca aceitaram acordo, o que prova que sabem muito bem distinguir entre o meio-amigo e o autêntico inimigo.
        Por isso mesmo, é uma farsa monstruosa situar nazismo e fascismo na extrema-direita, subentendendo que a democracia liberal está no centro, mais próxima do socialismo. Ao contrário: o que há de mais radicalmente oposto ao socialismo é a democracia liberal. Esta é a única verdadeira direita. É mesmo a extrema direita: a única que assume o compromisso sagrado de jamais se acumpliciar com o socialismo.
        Nazismo e fascismo não são extrema-direita, pela simples razão de que não são direita nenhuma: são o maldito centro, são o meio-caminho andado, são o abre-alas do sangrento carnaval socialista. Os judeus, perseguidos em épocas anteriores, podiam usar do poder econômico para defender-se ou fugir: o socialismo alemão, estatizando seus bens, expulsou-os desse último abrigo. Isso seria totalmente impossível no liberal-capitalismo. Só o socialismo cria os meios da opressão perfeita.
        Não, a crítica radical ao socialismo não nos aproxima do nazifascismo. O que nos aproxima dele é uma crítica tímida, debilitada por atenuações e concessões. E essa, meus amigos, eu não farei nunca.”
        Olavo de Carvalho.

      • Questões Relevantes
        04/23/2017

        Obrigado.

  4. Hugo Bilibin
    04/16/2017

    Marcos Nobre da Cebrap. Instituição visceralmente cooptada. Não é por acaso que ele aparece tanto na mídia oligopoIizada. “Esquerda” abriga todo tipo de coisa. Falta adjetivar essa democracia aí, porque democracia plena seria sim o que o socialismo pretende. Mas não é a “democracia” do Brasil mesmo não.

    Se o “socialismo” que é ditatorial, poderíamos começar a analisar pormenores da história dos EUA ou de alguns países europeus centrais. Detalhes sórdidos: genocídio, perseguição política, política econômica do rentismo, opressão, etc. coisas do “mundo livre” em pleno século xx.

    • Questões Relevantes
      04/16/2017

      Ainda assim, produziram as sociedades mais livres e com melhor qualidade de vida para toda a população em toda a história humana.

  5. Questões Relevantes
    04/16/2017

    Lúcio Júnior Espírito Santo, o Marcos Nobre me pareceu meio gramsciano e um crítico duro da experiência soviética. Gostaria de sua opinião sobre o assunto.

    • Lúcio Júnior Espírito Santo
      04/16/2017

      Ele foi fraco e perdeu esse debate.

      • Questões Relevantes
        04/16/2017

        Achei que fez boas sínteses, mas a posição que defende é conceitualmente contraditória.

      • Lúcio Júnior Espírito Santo
        04/16/2017

        Ele não teve argumentos para rebater Pondé. Tudo o que a academia diz de Gramsci é farsa. Gramsci apoiou Stalin contra Trotsky.

        Marxista Nobre não é. Inclusive o que eu leio dele me impressiona. Como é obtuso…

      • Questões Relevantes
        04/16/2017

        Eu concordo que ele é um farsante. Usei o termo gramsciano no sentido da sedução pelo discurso, do uso da cultura como elemento de construção do socialismo.

        Você, de sua trincheira pró Stalin, imagina que ele manteria este discurso em um debate com totalitários mais assumidos, como Safatle e Losurdo?

      • Lúcio Júnior Espírito Santo
        04/16/2017

        Curioso é que tenho lido Gramsci e observado como diz coisas estranhas. Escreveu que a Itália não tem nenhum escritor nacional e popular.

        Pior é que não é trincheira. É fato. Gramsci era do partido e defendeu a expulsão da vertente de Trotsky por bonapartismo.

    • Lúcio Jr
      04/19/2017

      As experiências socialistas SALVARAM milhões, Paulo. Quando houve a revolução de 17, guerra tornou-se inviável. Amplos protestos contra a guerra por toda a Europa seguiram o levante do povo russo. Vidas foram salvas, portanto.

      Igualmente, a URSS foi a maior responsável pela derrota de Hitler. Suas amadas democracias fracassaram perante o fascismo.

      • Questões Relevantes
        04/19/2017

        Lúcio, o papel da URSS na derrota de Hitler pode ter sido imenso, como você afirma, enquanto as democracias foram menos efetivas. Isto não empresta valor afirmativo ao totalitarismo soviético. Além disso, não há dúvida que em questões que envolvem decisões rápidas e obediência cega, totalitarismos levam vantagem sobre as democracias.

  6. P Alejandra Peña
    04/16/2017

    Moito interezante. Obrigada.

  7. Eduardo Terra Coelho
    04/16/2017

    A ideia de MARX quanto a maneira que o chamado proletariado chegaria ao poder já foi revista por diversos outros pensadores do marxismo como Gramsci por exemplo.

    Contudo , a análise de como funciona o capitalismo segue válida em sua proposição central .

    Em relação à democracia , especificamente no mundo Ocidental possui variantes em que muitas o são apenas na fachada e aponta um certo golpe de Estado perpetrado contra os cidadãos dos EUA durante a vigência do Mcarthismo, envolvendo o assassinato dos Kennedy, bem como a forma como lidaram com o movimento negro na luta por direitos civis.

    • Questões Relevantes
      04/16/2017

      Eduadro, a democracia liberal tem falhas e é assimétrica. Verdade. Mas existe, é concreta, e aperfeiçoá-la faz parte inalienável de sua essência, de sua constituição. Como o próprio Marcos Nobre diz no debate, “O regime democrático, até hoje, foi o único que conseguiu manter o Estado mais ou menos submetido à sociedade.”

      De qualquer maneira, também tenho a impressão que o Marcos Nobre seja Gramsciano.

      • Eduardo Terra Coelho
        04/16/2017

        Democracia de fato é avessa ao liberalismo . O mercado não é nada democrático.

      • Questões Relevantes
        04/16/2017

        Conheço e entendo seu ponto de vista, embora o considere um vício. Como já salientaram Giovanni Sartori e Denis Lerrer Rosenfield, a esquerda tem o hábito de atribuir ao socialismo teórico todas as perfeições e então compará-lo com a prática real das democracias liberais. Ou seja: compara o real com o imaginário, o concreto com a utopia. Todas as tentativas de colocá-la em pratica terminaram em totalitarismo.

  8. J.K.Andrade
    04/16/2017

    Não é só você quem estranha o sentido que as palavras ganham no discurso do Marcos Nobre. O Reinaldo Azevedo também chama a atenção para este detalhe. Ele foi menos sutil. Segue:

    Marcos Nobre, que é professor de filosofia – chamado também de filósofo, que me parece ser outra coisa –, concede neste sábado uma entrevista à Folha. Dá para discordar da primeira à última linha. Mas me atenho a três respostas. Reproduzo em vermelho. Comento em seguida.

    (…)
    Então foi injusto [resultado do julgamento do mensalão], é isso?
    Não, não. Justiça ou injustiça é um ponto de vista moral e político. Do ponto de vista jurídico, a gente pode dizer se uma questão é legítima ou ilegítima. Ela se dá no âmbito de uma discussão pública e política mais ampla. Pode haver uma reação pública de tal ordem que faça com que uma decisão legal fique ilegítima. Hoje, no jogo político atual, está parecendo como uma sentença legítima.

    Se é assim, o tempo pode deslegitimar essas sentenças?
    Pode. Daqui para frente pode ser que as penas aplicadas não sejam tão graves. Ai vão dizer: “olha, isso prova que a sentença do mensalão foi dura demais”. Estarão querendo dizer: “não foi totalmente legítima”.
    (…)

    Comento
    Marcos Nobre é um esquerdista inconformado com o “conservadorismo” do PT. Está naquele grupo que adoraria ensinar a Lula como ser um socialista de verdade, como comandar o segundo maior partido de esquerda do Ocidente — só perde para o cubano.

    As respostas de Nobre explicam por que o socialismo se fez um regime compulsivamente homicida e, ainda assim, contou e conta com o apoio de “intelectuais”. Na sua visão de mundo, o que torna legítimas ou ilegítimas as decisões legais é a reação pública. Entendo. É uma fórmula, professor? Pode ser aplicada sempre, em qualquer circunstância? Então vamos ver.

    Os vários fascismos europeus e o socialismo contaram ou com o silêncio cúmplice da tal “opinião pública” ou, a depender do momento, com a sua adesão entusiasmada. A sequência de leis na Alemanha nazista que foram banindo os judeus da vida pública (incluindo os negócios privados), até confiná-los em guetos e depois nos campos de concentração, merecem a designação de “legítimas”? Que pertencessem a um arcabouço legal, isso é inegável. Eram, afinal, as leis daquele regime. Poder-se-ia objetar que não eram leis “morais”. Mas, seguindo o raciocínio tão especioso do Nobre, poder-se-ia perguntar: “Eram imorais para quem?”. Afinal, como poetizou Trotsky, existem “a nossa moral e a deles”…

    Se você ler a entrevista, perceberá que Nobre não dirige uma só palavra de censura aos mensaleiros, nada! Para ele, tudo não passa de um jogo. Dada a moral vigente — e não parece que ele tenha assim tanta simpatia por ela —, os mensaleiros foram condenados. Mas ele não é do tipo que lida com valores apriorísticos. Isso é coisa de conservadores, de reacionários. Assim, a depender das circunstâncias, roubar dinheiro público pode, sei lá, ser uma coisa aceitável.

    Não é por outra razão que ele censura duramente uma fala de Celso de Mello — aliás, a melhor saída da boca do ministro no julgamento. Vale a pena reproduzir trecho de outra resposta:
    (…) Celso de Mello foi um dos votos mais lamentáveis. Julgando crimes de corrupção, lavagem de dinheiro, formação de quadrilha, fundamentou a decisão com a expressão “atentado à democracia”. Um desequilíbrio flagrante. Se há atentado à democracia, há atentado à Constituição. Então ele estava chamando as pessoas de terroristas. Quem está sendo julgado são indivíduos. Não é o sistema político nem os partidos, não é terrorismo. Atentado à democracia? Absurdo.

    Comento
    Huuummm… Em primeiro lugar, há acima uma definição absolutamente nova, original, única mesmo, do que seja terrorismo. Todo ato terrorista, com certeza, constitui um atentado à democracia e à Constituição, mas será que todo atentado à democracia e à Constituição é um ato terrorista? Acho que não…

    Uma lei pode, por exemplo, atentar contra a democracia — tornando-a mais rígida, mais excludente, menos tolerante — sem, no entanto, atingir a Constituição. Querem um exemplo? A que cria embaraços à formação de novos partidos. Dados forma e momento, é casuística. Mas é discutível se fere a Constituição. O Supremo vai dizer. Digamos que o tribunal a declare inconstitucional. Pergunta-se: terá sido um ato terrorista? Tomemos outro exemplo. A Lei de Cotas agride o princípio da igualdade perante a lei. A união civil entre pessoas do mesmo sexo afronta um artigo explícito da Constituição. Estaríamos diante de “atos terroristas”? Tenha paciência!

    Nobre quer outra coisa. Está, na prática, tentando negar a existência do mensalão. Tudo não passaria de uma porção de crimes, desarticulados entre si. Quando Celso de Mello falou em atentado à democracia, referia-se ao fato de que um grupo teve a ousadia de montar uma espécie de Parlamento paralelo, alimentado por dinheiro ilegal — parte dele saída, não custa lembrar mais uma vez, dos cofres públicos, do Banco do Brasil.

    É claro que o Nobre está errado em tudo. A democracia não é só um regime de maioria. Também é um regime de valores. Se a maioria decidir amanhã que bandidos devem ser linchados em praça púbica, sem o devido processo legal, nem por isso o dito-cujo terá sido deslegitimado, e o linchamento, legitimado. Nesse caso, a maioria é que terá se tornado ilegítima. E a democracia terá de protegê-la de si mesma e de se proteger dela.

    A democracia não pode ser democrática a ponto de permitir que a maioria ponha fim à democracia. Quem escreve isso, claro!, é alguém que repudia ditaduras, tenham elas o sinal ideológico que for. Não é, percebe-se, o ponto de vista de Marcos Nobre.

    • Questões Relevantes
      04/16/2017

      Obrigado pela contribuição.

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